Am Freitag ist Johannes Rau gestorben, sein Tod ging uns vom Onlineteam nahe. Dirk hat am Freitag im Weblog den Tod Johannes Raus berichtet und war danach stark mit seinen anderen Aufgaben beschäftigt. Thorsten hat dann zwischenzeitlich einen Blick auf das Weblog geworfen. Dort gab es zur Todesnachricht einige – in unseren Augen – äußerst geschmacklose Kommentare. Vorgestern Abend hat Thorsten die Kommentare vom „Sozialdemokraten für Oskar“ aus dem Beitrag gelöscht. Thorsten sah darin Beleidigungen von Johannes Rau. Gestern hat uns der „Sozialdemokrat für Oskar“ Zensur vorgeworfen.

Wir haben dies zum Anlass genommen, über die Gespräche hier im Weblog nachzudenken und uns darauf verständigt, wie wir in Zukunft mit solchen Kommentaren umgehen wollen.

Hier sind unser Ergebnis und die Regeln, die wir ab jetzt einhalten wollen:

Das Löschen der Kommentare war falsch.
Das Löschen der Kommentare des „Sozialdemokraten für Oskar“ war nicht richtig. Seine Äußerungen waren Meinungsäußerungen. Diese kann man richtig finden oder nicht. Rechtlich zweifelhaft waren die Äußerungen wohl nicht. Wir stellen seine Kommentare jetzt wieder so weit her, wie uns das möglich ist.

Wir machen uns seine Kommentare nicht zu Eigen. „Sozialdemokrat für Oskar“ kommentiert hier im Blog fleißig und mit Akribie. Er provoziert uns und andere Kommentatoren damit. Nun ist uns klar geworden, dass eine Provokation immer nur dann funktioniert, wenn es jemanden gibt, der sich provozieren lässt.

Thorsten hat sich durch die Kommentare von „Sozialdemokrat für Oskar“ provozieren lassen. Auch Kommentatoren hier im Weblog haben sich provozieren lassen und uns aufgefordert, wir möge die geschmacklosen Beiträge doch löschen.

Wir werden uns in Zukunft nicht mehr so provozieren lassen, dass wir deshalb Kommentare löschen.

Es handelt sich bei allen Kommentaren hier im Weblog um Äußerungen von Menschen, die ernst genommen werden wollen oder nicht. Und jeder Kommentator trägt für sich Verantwortung. Wenn ich als Leser einen Kommentar geschmackloses finde, mache ich mir damit ein Bild vom dem Menschen, der es geschrieben hat. Und ich beziehe das in meine Beurteilung, ob mir seine Gedanken in Zukunft wichtig sind, mit ein. So sollte es jeder Leser tun.

Wir wollen weiterhin, dass ALLE Leser unseres Blogs die Chance haben, sich selbst ein Bild von den anderen Kommentatoren zu machen. Die Löschung von Kommentaren hilft uns da nicht. In Zukunft kann sich also weiterhin jeder Leser selber ein Bild von den Mitkommentatoren machen. Jeder Kommentator steht in eigener Verantwortung.

Wir glauben weiterhin an ein hierarchiefreies Netzwerk, aber auch an ein geeignetes „Protokoll“: Wir möchten das Weblog weiterhin möglichst frei gestalten, da wir an die Idee eines Netzwerkes fest glauben. Der Netzwerkgedanke einerseits, bei dem jeder Knoten des Netzwerkes frei ist, das zu tun oder zu lassen, was er will und eine Hierarchie andererseits, bei der wir von der Redaktion entscheiden, welche Kommentare uns in den Kram passen und welche nicht, funktionieren nicht zusammen.

Wir haben uns daher entschieden, den Netzwerkgedanken aufrecht zu erhalten und schätzen den Wert jedes einzelnen Kommentators, der unsere Gespräche im Blog aufnimmt, anregt und beflügelt. Eine hierarchische Herangehensweise, bei der wir von oben beurteilen, was unter Stil- und Geschmacksgesichtspunkten ok ist oder nicht ok ist, finden wir eher unattraktiv und nicht sehr „bloglike“. Es hilft uns nicht beim Aufbau von Dialogen und Gesprächen.

In einem Netzwerk müssen sich die Knoten, die mitmachen wollen, aber über ein „Protokoll“ einigen, das ALLE befolgen. Nur so kann der Austausch wirklich funktionieren und ein Gespräch miteinander beginnen.

Für uns galt und gilt daher auch weiterhin: Wenn hier jemand rechtlich zweifelhafte Kommentare veröffentlicht, gegen unsere Nutzungsbedingungen verstößt und wir davon Kenntnis erlangen, werden wir diese Kommentare löschen. Das werden wir demnächst konsequenter tun. Dazu gehört auch, dass wir Kommentare löschen, die offensichtlich einen anderen Zweck verfolgen als zur Diskussion beizutragen und daher einen Missbrauch unserer Plattform darstellen. Ein Missbrauch unserer Plattform sehen wir auch darin, wenn Links, Zitate und Hinweise auf andere Websites gepostet werden, die in keinem Zusammenhang mit den diskutierten Beiträgen stehen.

Wir wollen die Kommentierungsfunktion hier im Blog weiterentwickeln: Dazu ist deine Mithilfe nötig. Was hältst du von folgenden Vorschlägen:

1) Wir können uns vorstellen, dass beim ersten Kommentieren eine valide E-Mail-Adresse angegeben werden muss, an die wir einen Aktivierungslink schicken. Ohne Klick auf diesen Link kann nicht kommentiert werden.

2) Leser können Kommentare mit Schulnoten bewerten oder den Kommentatoren „Karma“punkte geben. So werden von den Lesern gut oder schlecht bewertete Kommentare gekennzeichnet.

Habt Ihr weitere Ideen, wie wir die Kommentierung in Zukunft handhaben sollen? Schreibt uns an blog@nrwspd.de!

Am Rande noch eine letzte Bemerkung: Wir wollten dem „Sozialdemokraten für Oskar“ vor diesem Posting hier zur Sache eine E-Mail schreiben und mussten feststellen, dass es die von Ihm bisher immer angegeben E-Mail-Adresse wahresozialdemokratie@hotmail.com gar nicht gibt. WIR haben nun diese E-Mail-Adresse gestern bei Hotmail reserviert. Wir müssen daher davon ausgehen, dass der „Sozialdemokrat für Oskar“ uns und Euch von vorne herein täuschen wollte. Jedenfalls hat er von Beginn an gegen unsere Nutzungsbedingungen verstoßen. Wir wollen darauf verzichten, diese Täuschung weiter zu verfolgen.


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37 Kommentare

  1. Benno 2. Februar 2006 · 15:12 Uhr

    Ehrlich gesagt, habe ich gerade beim Lesen der ersten Hälfte deines Kommentars noch gedacht, SfO bekäme jetzt einen Freifahrtschein für weitere unverschämte und sogar ehrverletzende Kommentare.

    Umso besser finde ich das, was in der 2. Hälfte steht. Mit der Idee Nr. 1 (Verpflichtung, eine gültige E-Mail-Adresse anzugeben) könnte ich mich sehr gut anfreunden — ich befolge sie ohnehin schon, seit ich in diesem Blog aktiv bin. Idee Nr. 2 halte ich nicht für zielführend, denn ich denke, niemand wird sich ernsthaft davon beeinflussen lassen, dass er von seinen Blog-Mitnutzern schlechte Noten bekommen hat. So etwas könnte einen Troll sogar nur noch weiter ermuntern, zu provozieren.

    Wie gesagt: Die erste Idee ist sehr gut; mir fiele spontan auch nichts Besseres ein. Ich denke, wenn ihr diese Idee in die Praxis umsetzen würdet, gäbe es eine wirklich realistische Chance, diese Troll-Spam-Attacken auf ein erträgliches Maß zurückzufahren oder sogar ganz einzudämmen.

  2. Oliver Zeisberger 2. Februar 2006 · 15:45 Uhr

    Benno, danke für deine Einschätzung. Wir von der Redaktion haben unsere Einzelmeinungen, ob SfO und andere hier als Trolls zu bezeichnen sind. Aber wir wollen diese Meinung nicht über die Meinung aller anderen Diskussionsteilnehmer stellen. Ein Karma-Punkte-System trägt dem Rechnung, dass sich jede und jeder an der Beurteilung beteiligen kann. Uns geht es darum, dass die Gemeinschaft hier die Umgangformen untereinander klären kann und jede und jeder einzelne die Möglichkeit hat, zu dieser Klärung beizutragen. Niemandem hier ist mit einem Ruf nach der Redaktion als „Gesinnungspolizei“ geholfen. Da ist auch ein bischen Courage und Einsatz gefragt!

    Karma-Punkte würden denjenigen, die hier neu hinzustossen, auch einen schnellen Überblick geben, wie andere Kommentatoren die Beiträge der einzelnen Mitdiskutanten einschätzen, um dann sein eigenes Bild abzurunden.

    Benno, es ist überhaupt nicht mein Ding, SfO inhatlich in Schutz zu nehmen. Aber ein bischen Differenzierung ist nötig: SfO mag ein Störenfried und Troll sein – das fällt in die persönliche Beurteilung jedes einzelnen hier. Und meine persönlich Beurteilung ist auch, das seine Beträge KEINE Spam-Attacken darstellen!

    Wenn ich Beiträge von Mitdiskutanten beurteilen soll, spielt für mich überigens auch eine besonders große Rolle, wie authentisch und informationreich das Bild ist, welches ich mir machen kann. Da gefallen mir Kommentatoren, die auch ein eigenes Weblog schreiben und etwas über sich selber preisgeben, gleich viel besser, als solche, die nur unter einem Decknamen auftreten und immer nur von anderen und Dritten berichten.

    Wer heute im Internet noch glaubt, er könnte mit gefakter Identität dauerhaft glaubwürdig erscheinen, der hat nach meiner Auffassung verzockt. Das ging vor zwei drei Jahren noch – aber heute? Falsche oder gefakte Identitäten gibt es noch zu Hauf, aber es steht ja jedem frei, ob er die ernst nimmt. Ich versuch mich dran zu halten, die nicht so ernst zu nehmen – so wie im „richtigen“ Leben auch. ;-)

  3. Benno 2. Februar 2006 · 16:15 Uhr

    „Wer heute im Internet noch glaubt, er könnte mit gefakter Identität dauerhaft glaubwürdig erscheinen, der hat nach meiner Auffassung verzockt. Das ging vor zwei drei Jahren noch – aber heute? Falsche oder gefakte Identitäten gibt es noch zu Hauf, aber es steht ja jedem frei, ob er die ernst nimmt. Ich versuch mich dran zu halten, die nicht so ernst zu nehmen – so wie im „richtigen“ Leben auch. ;-)“

    Ich habe auch lange Zeit versucht, die (in meinen Augen sind sie das immer noch) Trolle zu ignorieren bzw. ihre Beiträge gar nicht erst ernst zu nehmen. Auf die Dauer stören mich solche teilweise wirklich unflätigen Kommentare — egal ob sie wirklich ernst gemeint sind oder nicht — dann aber doch. Ich sehe es nicht ein, dass ich hier vorbeikomme, um mich ganz harmlos mit anderen Politik-Interessierten auszutauschen und es stattdessen über mich ergehen lassen muss, dass z.B. alle Mitglieder der SPD (also auch ich) als „A…kriecher“ bezeichnet werden. So etwas geht, selbst nach den Gesetzen der Satire, eindeutig zu weit.

    Aber gut, ihr unternehmt ja jetzt zum Glück was dagegen.

    Ich habe übrigens gerade eine neue E-Mail-Adresse eingerichtet, unter der ich künftig hier posten werde (siehe unten stehender Link). Denn die alte Adresse konnte ich wegen der fehlenden Weiterleitungmöglichkeit an Outlook nicht regelmäßig abrufen. Wohlgemerkt: Die neue Adresse ist GÜLTIG. Aber ihr vom Onlineteam wüsstet ja sowieso, wie ihr mich erreichen könnt. ;-)

  4. bazinho 2. Februar 2006 · 16:32 Uhr

    Ich find die Anregungen gut. Das Nutzer sich euch gegenüber in irgendeiner Form validieren sollten, hab ich ja schon an anderer Stelle einmal vorgeschlagen. Ob die E-Mail dann für alle sichtbar sein muss, ist ne andere Frage. Ich persönlich wie auch die meisten anderen hab nichts da gegen.

    Es gibt aber auch Leute die legen viel Wert auf ihre anonymität im Netz. Eine Frage, die im Zusammenhang mit der Impressumspflicht für Blogs momentan auch intensiv diskutiert wird. Ich denke angesichts der geltenden Gesetze ist die freie Meinungsäußerung auch ohne Anonymität gesichert. WIe gesagt, zumindest ihr solltet eine echte E-Mail oder Klarnamen haben.

    Ob dann alle mit offenem Visier mitdiskutieren oder den anderen Nutzern anonym gegenüber treten, lenkt zu der zweiten Anregung. Prinzipiell finde ich das ne nette Anregung. Ich habe nur zwei Bedenken, 1. man kann damit auch schindluder treiben. Und 2. die Frage ob das System nicht zu aufwendig für das Blog hier ist. Es stellen sich bei Umsetzung nämlich eine Menge Fragen, z.B. wie lange werden Karma-Punkte gespeichert, Karma-Punkte pro Beitrag oder nur gesamt für den Kommentator, jeder nur einmal (eigentlich klar), aber gibt es dann ein Widerrufsrecht, wo wird gesteichert wer wen wie bewertet hat, dürfen nur validierte Nutzer Karma vergeben oder auch vorbeisurfende Leser? Da gibt es also viel zu bedenken.

    Ich hab aber noch eine weitere Anregung, was die grundsätzliche Form angeht in der sich hier ausgetauscht wird. Um das Verfolgen einer Diskussion zu erleichtern, könnte man sich darauf einigen, bei Zitaten die Quelle anzugeben und dann sowas wie höchstens 5 Zeilen Zitat pro Kommentar festzulegen. Wer dann will, kann sich das dann ausführlich an anderer Stelle anschauen und alle anderen werden von diesem endlosen scrollen befreit.

  5. Thomas Vogt 2. Februar 2006 · 17:19 Uhr

    Die Idee mit der Validierungsmail gefällt mir und erscheint auch praktikabel. Wie sich das aber mit den „Wegwerf-Adressen-Diensten“ im Netz verträgt, müsste mal getestet werden.

    Im WebSoziBlog versuchen wir Kommentatoren mit offensichtlich falscher Mailadresse händisch auszusortieren. Und das steht auch so über dem Kommentarfeld. Kann also keiner behaupten, er hätte es nicht gewusst.

  6. Jens 2. Februar 2006 · 17:19 Uhr

    Auch wenn ihr mich jetzt „verkloppt“ aber ich halte das Löschen der Einträge von SFO im „Johannes-Thread“ für richtig! Es kann nicht sein, dass in „Stunden der Trauer“ so über Johannes Rau geredet und das Ansehen Raus in den Schmutz gezogen worden sind!

    Ich hatte früher echt Lust hier vorbeizuschauen, und Komments abzugeben, aber mittlerweile ist mir die Lust vergangen, wenn ich mir diesen Müll von SFO und seine „Oskar-Huldigungen“ abschauen muss, wenn es in den Blog über ein anderes Thema geht.

    Aber zu euren Vorschlägen, ich finde die „Identifizierung durch eine richtige Mailadresse“ für eine gute Sache, allerdings lässt sich das schnell umgehen, wenn man einfach ne neue Adresse bei GMX einrichtet – Damit: Null Wirkung!

    Karmapunkte: Schön und gut, das gibt es in Foren einiger Webseiten auch schon und sind eine Einrichtung auf die man verzichten kann. Auch wenn man mal gute Einträge macht, werden diese von anderen schlecht bewertet. Damit: Schöne Spielerein – Null Wirkung!

  7. Oliver Zeisberger 2. Februar 2006 · 17:35 Uhr

    Jens – null Karmapunkte für deinen Beitrag ;-) Ausser dass meine Vorschläge nach deiner Ansicht alle für die Tonne sind, bringst du keine eigenen Vorschläge. Darum gings hier aber.

    Wer eine „echte“ E-Mail-Adresse angibt, ist zumindest noch an anderer Stelle mit einer IP-Adresse aufgetaucht – und kann bei rechtlichen Fragestgestellungen insofern identifiziert werden. Das ist Ermittlungsbehörden vorbehalten, aber darin sind wir hier geschult. Absender von Hass-Beiträgen oder Hass-Emails mit Rechtsverstössen haben sich schon gewundert, als kurz darauf die grünen (und blauen) Männchen vor ihrer Haustür standen. Die dunkle Seite von Internet und Politik…

    Und eins ist sicher – und wird so bleibe – darauf haben wir uns von der Redaktion geeinigt: Wir werden Kommentare, die Meinungsäusserungen darstellen und unseren Nutzungsbedingungen entsprechen, nicht zensieren. Wenn du hier nur vorbeischauen magst, wenn wir als Redaktion die Löschung von Beiträgen auch in anderen beliebigen Fällen (sozusagen „nach Gutdünken“) in Erwägung ziehen, dann fänd ich das schade. Aber soviel Freiheit muss nach unserer Meinung sein, wenn man ohne Vorbehalte ins Gespräch kommen will. Das wollen wir – und ich bin froh, dass wir uns trotz oder wegen der Erfahrung der letzten Tage, darauf geeinigt und festgelegt haben.

  8. Jens 2. Februar 2006 · 18:16 Uhr

    Okay okay, dann schreib ich gar nix mehr..

    Und tschüss!

  9. Benno 2. Februar 2006 · 20:23 Uhr

    @Oliver, Jens:

    Leute, beruhigt euch mal wieder. Wenn ihr euch jetzt hier in die Wolle kriegt, kriegen wir hier zwar ein tolles virtuelles Schlammcatchen zu sehen, aber was bringt das für die Lösung des Problems, um das es hier eigentlich geht? –Nüscht! Also: Wechselseitige Schuldzuweisungen sollten jetzt mal Sendepause haben.

  10. bazinho 2. Februar 2006 · 21:27 Uhr

    Benno hat recht. Ich kann Jens zwar durchaus verstehen, mich ärgert sowas auch ganz schön. Aber auch Olivers Position ist nachvollziehbar, man muss Grenzen ziehen und wenn man hier nicht nur für Parteianhänger sondern für alle Bürger offen sein will, dann muss man die Schmerzgrenze auch relativ hoch ansetzen und damit leben, wenn Leute sich innerhalb dieser Grenze bewegen auch wenn sie es auf eine penetrante Art tun. Man muss eine Umgangsform definieren, die für alle gilt, ansonsten kommt die Redaktion wohl schnell ins schwimmen.
    Andererseits sehe ich es wie Jens, dass man Kommentaren die vielleicht rechtlich im Rahmen sind aber darauf abzielen andere zu verletzen, z.B. im Trauerfall, keine Bühne geben sollte. Vielleicht könnte man sensible Bereiche definieren, etwa wenn es um Erkrankungen und Todesfälle geht, in denen man höhere Maßstäbe an Nettiquette anlegt. Wenn man das im Vorhinein bekannt macht, dürfte es damit doch keine Probleme geben.
    Wie die REdaktion das auch künftig handhaben mag, wir sollten das unaufgeregt diskutieren.

  11. Kai Bojens 3. Februar 2006 · 0:22 Uhr

    Ich halte beide Maßnahmen für richtig. Es stimmt natürlich, dass die freie Äußerung der Meinung zu einem wesentlichen Bestandteil der Kultur im Internet gehört. Genauso richtig ist es aber auch, dass Störer in Gruppen nicht lange geduldet werden. Wer Gespräche im Reallife mit einem permanenten „Ihr seid aber alle doof!“ unterbricht, muss damit rechnen, dass man sich entweder von ihm abwendet oder aber ihn des Raumes verweist, wo er weiter seine Meinung äussern kann.
    Auf das Internet übertragen heisst letzteres, dass solche Störer gerne ihre eigenen Seiten mit Kritik führen können aber nicht, dass man sie unendlich lange ertragen muss wenn sie nur destruktiv stören. Insofern ist ein Ausschluss aus der Kommentierungsmöglichkeit keine Zensur oder etwas dergleichen. Ebenfalls ist das runterscoren und die Möglichkeit zum ausblenden (Slashdot) genau das was man im „richtigen Leben“ auch macht: Man ignoriert jemanden geflissentlich.

    Also: Make it so. Aber bitte so konsequent, dass man die Scores filtern kann. Mit Zensur hat das nichts zu tun. Jeder kann weiter seine Meinung auf seiner eigenen Seite frei äussern.

  12. Jan 3. Februar 2006 · 6:49 Uhr

    Beide Vorschläge finde ich nicht gut:

    Zu 1.) Blogs haben den schönen Vorteil, dass man sehr unkompliziert – quasi im Vorbeigehen – seinen Senf zu einem Thema abgeben kann. Mit der Aktivierungsmail baut Ihr aber eine Barriere ein, die Euch mehr schaden als nützen wird. Vielleicht werden ein paar Troll-Einträge etc. verhindert, mit Sicherheit aber auch „sinnvolle“ Beiträge, weil jemand, der gerade unterwegs ist, vielleicht gerade nicht seine Mails abrufen kann, die Aktivierung vergisst oder auf solche Umständlichkeiten keine Lust hat.
    Gleichzeitig wird es auch wieder Trolle geben, die sich bestimmt nicht davon abhalten lassen werden, zumal jeder mit einer Wegwerf-Adresse weitestgehend anonym bleiben kann.

    Zu 2.) Mir ist es egal, welche Note mir jemand für meine Meinung geben möchte, ebenso die Bewertungspunkte anderer. Ich sehe darin in politischen Foren/Blogs keinen Wert. Im Gegenteil, so ein System ist eher destruktiv. Jemand, der häufig Gegenreden hält (aber keineswegs in die Schublade „Troll“ passt), bereichert eher die Diskussionen, wird aber wahrscheinlich negativ bewertet. Auf der anderen Seite wird es Punktesammler geben oder entsprechende Verdächtigungen.

    Macht einfach weiter wie bisher bzw. macht das, was Oliver selbst geschrieben hat: „Konsequenter“ eingreifen, wenn die Nutzungsbedingungen nicht eingehalten werden.
    Ich weiß selbst aus eigener Erfahrung – gerade in den letzten Monaten – wie sehr „störende“ Kommentare im eigenen Blog nerven können. Man wird sie aber letztlich nicht verhindern können. Schaut ins Heise-Forum, dort geben sich Trolle manchmal die Klinke in die Hand, obwohl es sogar eine Registrierungspflicht gibt.

    Vielleicht doch noch ein Vorschlag (finde ich zwar auch nicht gut, könnte aber ein Kompromiss sein): Ein Killfile einsetzen, das jedem erlaubt, die Kommentare bestimmter Autoren auszublenden (gab es auch mal beim Spreeblick).

  13. Sozialdemokrat für Oskar 3. Februar 2006 · 10:54 Uhr

    @ Alle

    Zerbrecht Euch meinetwegen nicht weiter den Kopf darüber, ob bzw. wie Ihr auf meine Kommentare reagiert, denn ich habe mich dazu entschlossen, keine weiteren Beiträge in Euren Blog einzustellen.
    Dadurch könnt Ihr unter Euch bleiben und werdet nicht durch mich, der ich von diversen Usern u.a. mit Faschist, asozial, Troll tituliert wurde, weiter gestört.

    Zweifellos habe ich mich des öfteren des Stilmittels der Polemik bedient, mit deren Hilfe ich meinem Aufschrei der Empörung über die
    Gleichgültigkeit, Feigheit und Korruption der politisch Verantwortlichen in SPD/Union/Grüne und FDP zum Ausdruck brachte.

    Wenn ich z.B. daran denke, daß — wie auch bei 99% der anderen Mitbürger — die von mir durch harte Arbeit erworbenen Rentenansprüche in Zukunft nicht oder nur zum Teil zu einer Rentenleistung aus der DRV führen werden, und ich, Max Mustermann und Lieschen Müller sich von Hundefutter ernähren oder in Müllcontainern nach Eßbarem suchen müssen, um nicht zu verhungern, dann ist es doch nachvollziehbar, daß sich deswegen Aggressionen aufbauen, die ein Ventil suchen.

    Neben der Rente ist die Gesundheitsversorgung sowie potentielle Pflegeleistungen im Alter von radikalem Abbau und Kürzungen betroffen (von SPD/Union/Grünen/FDP euphemistisch als „Reformen“ bezeichnet). Das Eingesparte kommt ausschließlich den Super-Reichen und Unternehmen zu Gute, die auch noch mit großzügigen Steuergeschenken und Subventionen bedient werden (Umverteilung von unten nach oben).

    Die Zerstörung der Sozialen Marktwirtschaft wird jedoch JEDEN Bundesbürger treffen, der nicht zu den oberen Zehntausend zählt, denn wir sitzen alle im selben Boot. Warum Ihr Eure Augen vor der Realität weiterhin verschließt, stellt für mich teilweise ein Rätsel dar.

    Ein halbes Jahrhundert Sozialer Marktwirtschaft haben den Bürgern der BRD den höchsten Lebensstandard in der Geschichte Deutschlands ermöglicht. Diesen auf das Niveau Indiens oder Chinas abzusenken, ist höchst kriminell, da verfassungsfeindlich.
    „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und s o z i a l e r Bundesstaat.“
    Das Sozialstaatsprinzip ist also im Grundgesetz als Staatsziel verankert.

    Leider hat sich in diesem Blog gezeigt, daß meine Kritiken auf unfruchtbaren Boden gefallen sind.

    Schade.

  14. Benno 3. Februar 2006 · 10:59 Uhr

    @Jan, Bemerkungen zu Punkt 1.):

    Ich denke, wer wirklich daran interessiert ist, an der Diskussion in diesem Blog teilzunehmen, der wird es akzeptieren, dass lediglich eine gültige E-Mail-Adresse hinterlegt werden und der Account über diese Adresse hinterher bestätigt werden muss. Im Vergleich zu den Registrierungsbedingungen in manchen Foren ist das ja noch eine ziemlich milde Zugangsbeschränkung. Denn hier für den Blog würde wenigstens nicht auch noch Name, Alter, Adresse etc. abgefragt.

    Und dass Trolle mit einer „Wegwerf-Adresse“ weitgehend anonym bleiben können, stimmt auch nicht. Siehe Olivers Kommentar von gestern um 17.35 Uhr. Ich zitiere:

    „Wer eine „echte“ E-Mail-Adresse angibt, ist zumindest noch an anderer Stelle mit einer IP-Adresse aufgetaucht – und kann bei rechtlichen Fragestgestellungen insofern identifiziert werden.“

    Schließlich noch zu deiner Anmerkung, man könne störende Bemerkungen sowieso nie verhindern: Das ist mir und, ich denke, uns allen hier doch auch klar. Immerhin hätte man aber bei rechtlich bedenklichen oder gar strafrelevanten Kommentaren eine bessere rechtliche Handhabe, wenn man wenigstens über die E-Mail-Adresse oder wahlweise über die IP an den jeweiligen Nutzer herankommt.

    Eine Bemerkung am Rande: SfO ist ja plötzlich sehr still geworden. Warum nur…?

  15. Benno 3. Februar 2006 · 11:17 Uhr

    Ach, da ist SfO ja doch wieder. Dann werde ich dir, SfO, zum ersten Mal seit langem (oder sogar zum ersten — und wohl auch letzten — Mal überhaupt) antworten:

    Es ist wunderbar einfach, ständig mit dem Finger auf andere Leute zu zeigen und deren Beleidigungen zu beklagen („Troll“ ist im Übrigen keine Beleidigung, sondern ein gängiger Begriff aus der Internetsprache, aber das nur am Rande). Was du aber hier schon an Beleidigungen gebracht hast, würde locker eine ganze Gerichtsakte füllen.

    Kritik üben ist völlig legitim — solange sie in einem möglichst sachlichen und vor allem nicht ehrverletzenden Ton stattfindet. Eine solche in konstruktiver Weise vorgebrachte Kritik würden wir niemals unterbinden oder gar sanktionieren, sondern ihr lediglich ebenso konstruktiv mit Argumenten begegnen.

    Da du aber schon sehr früh — bevor überhaupt jemand dich hier beleidigt hätte — hier im Blog einen beleidigenden und sogar ehrverletzenden Ton angeschlagen hast (dass du erst neulich alle SPD-Mitglieder als „A…kriecher“ bezeichnet hast, war so ein Fall), und das auch noch unter Angabe einer falschen E-Mail-Adresse, was als Täuschungstatbestand rechtswidrig ist, darfst du dich auch nicht wundern, wenn wir dagegen einschreiten. In diesem Land gibt es nun einmal Gesetze, die für ALLE gelten, also auch für dich.

    Wenn du deinen Diskussionsstil änderst, kannst du gerne wiederkommen. Wie gesagt: Du darfst auch gerne kritisieren (und wir würden dir dabei auch zuhören), aber eben nur in dem von den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland begrenzten Rahmen. Bei der Beleidigung des Diskussionspartners hört der Spaß nämlich auf.

  16. Jan 3. Februar 2006 · 15:47 Uhr

    @Benno:
    „Ich denke, wer wirklich daran interessiert ist, an der Diskussion in diesem Blog teilzunehmen, der wird es akzeptieren, dass lediglich eine gültige E-Mail-Adresse hinterlegt werden und der Account über diese Adresse hinterher bestätigt werden muss.“

    Das Stammpublikum wird es sicherlich akzeptieren. Wer aber gelegentlich mal „reinschneit“, evtl. nicht.

    „Im Vergleich zu den Registrierungsbedingungen in manchen Foren ist das ja noch eine ziemlich milde Zugangsbeschränkung.“

    Ja, im Verglich mit Foren schon, aber nicht mit Blogs. Und ich finde es schade, wenn immer Blogs die Bedingungen immer komplizierter machen, nur weil sich eine Minderheit nicht an Regeln hält (btw: ich spreche allgemein von Trollen, „Sozialdemokrat für Oskar“ kenne ich nicht gut genug).

    „Wer eine „echte“ E-Mail-Adresse angibt, ist zumindest noch an anderer Stelle mit einer IP-Adresse aufgetaucht – und kann bei rechtlichen Fragestgestellungen insofern identifiziert werden.“

    Ich weiß nicht, wie das Prozedere bei den Anbietern von Wegwerf-Adressen ist, insbesondere, ob die „echte“ Adresse, die man dort zwecks Weiterleitung hinterlassen muss, in der Datenbank gespeichert bleibt. Aber es auch nicht unmöglich, sich bei GMX oder web.de eine „richtige“ Adresse zu sichern und dort falsche Angaben zu hinterlassen.

  17. Nobbi 3. Februar 2006 · 16:52 Uhr

    Ich habe überhaupt kein Problem damit, meine richtigen Daten anzugeben (ginge eh nicht, man kennt sich ja sowieso persönlich *g*). Das hat auch etwas damit zu tun, dass ich meine Zugehörigkeit zur SPD nicht „verleugne“ – auch dann nicht, wenn ich meine private Mailaddy und URL rausgebe. Spätestens dort kann ohnehin jeder alles über mich erfahren, leugnen ist also zwecklos und Google ist auch voll davon ;-).

    Gerade als Parteimitglied, Vorstandsmitglied hier vor Ort, Webmaster diverser SPD- und MdL-Seiten sowie der WebSozis ist mir das sowieso schnurzpiepegal. Überall, auch auf meiner eigenen HP, gibt es ein aussagekräftiges Impressum (Grundlage dafür übrigens: http://www.nrwspd.de *g*).

    Ob nun die Mailadresse angezeigt werden muss, sei dahingestellt. Brauche ich nicht wirklich, aber die Redaktion sollte schon eine ansprechbare Adresse vorliegen haben. Unterm Strich ist es natürlich nicht leicht, zu einer Entscheidung in die eine oder andere Richtung zu kommen.

    In Sachen Kommentare zum Tode Johannes Raus:
    Richtig, ehrverletzende Dreckschleuderei (nichts anderes war es) gehört an der Stelle ebenso wenig hin wie ins Kondolenzbuch. Unseres haben wir deshalb schon zumachen müssen, da wir keine durchgängige Kontrolle der Kommentare in dem Fall sicherstellen konnten. Also habe ich unsere Subdomain auf das Kondolenzbuch der NRWSPD umgeleitet (davon ausgehend, dass die Jungs schon nix dagegen haben werden ;-) ).

  18. Jens 3. Februar 2006 · 19:55 Uhr

    (der andere Jens *g*)

    Ich finde es gut, dass ihr das mit den Kommentaren und dem Handling überlegt. Jedoch halte ich das Löschen von Aussagen nicht unbedingt für Zensur. Als langjähriger Forenbetreiber/-moderator kenne ich diese Vorwürfe sehr gut – aber unter Zensur versteht man weitläufig ja doch was anderes und das virtuelle Hausrecht habt nunmal ihr.

  19. Konservativer für Angela 4. Februar 2006 · 7:53 Uhr

    @ Sozialdemokrat für Oskar

    Du kannst doch jetzt nicht einfach dieses Blog verlassen! Du gehörst qusi schon zum Inventar dieses Blogs, und ohne dich ist es doch nur halb so unterhaltsam.

    @ Alle:

    Es ist rechtswidrig, eine ungültige E-Mail Adresse anzugeben? Ich bin zwar kein Jurist, kann das aber nicht glauben. Warum denn das? Ich jedenfalls würde nicht einsehen, hier meine richtige E-Mail Adresse anzugeben. Sorry.

  20. oliver zeisberger 4. Februar 2006 · 12:22 Uhr

    blog.nrwspd.de: Eine falsche E-Mail-Adresse stellt eine Täuschung dar und – sofern es sich um eine E-Mail-Adresse einer anderen Person handelt – auch um einen Missbrauch fremden Eigentums.

    Insofern müssen die Leser deine Absicht, hier nur mit falscher oder nicht vorhandener E-Mail-Adresse zu kommentieren, als eine beabsichtigte Täuschung ansehen. Das trägt zu deiner Glaubwürdigkeit nicht bei. Und von uns als Redaktion werden Beiträge mit offensichtlicher Täuschungsabsicht dieser Art dann ab jetzt auch gelöscht.

    Das bedeutet, dass du dich entweder unseren Regeln hier anschliesst und wir freuen uns auf deine Diskussionsbeiträge oder du verstößt weiterhin gegen unsere Regeln und trägst dann nicht brauchbar zu unseren Gesprächen bei. Magst du dich entscheiden?

    Was denken die anderen?

  21. Benno 4. Februar 2006 · 17:24 Uhr

    @Oliver:

    Da du ja uns andere gefragt hattest: Absolute Übereinstimmung. Da es nach den deutschen Gesetzen nun einmal verboten ist zu täuschen, ist es auch absolut richtig, wenn ihr hart gegen User mit offenkundig falschen E-Mail-Adressen durchgreift.

  22. Marvin 5. Februar 2006 · 20:23 Uhr

    Zum Thema Kommentare moderieren kann ich nur auf den Heise-Verlag und Heise online verweisen.

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

    Ich finde eine Moderation ist in Ordnung, wenn arge Verleumdung oder illegales Gedankengut (ja, ist paradox – Gedanken sind frei… blubb) im Spiel sind. Zensur ist es, wenn dem Leser erst gar nicht erzählt wird wie es aussieht.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_China

    DAS ist Zensur! Gruß Marvin

  23. Nobbi 6. Februar 2006 · 11:56 Uhr

    @Konservativer: Es ist doch aber gar nicht gefordert, dass die Mailadresse auch für alle einsehbar ist. Aber die Redaktion muss doch die Möglichkeit haben, sich ggf. mit den Teilnehmern hier auch mal im Einzelfall per Mail in Verbindung setzen zu können.

  24. Thorsten - blog.nrwspd.de 7. Februar 2006 · 12:50 Uhr

    Ich habe da jetzt auch ein paar Tage mal drüber nachgedacht, nun deshalb auch noch mein Senf zum Thema:
    Da ich mein eigenes Internetverhalten kenne, und nur dieses als Basis nehmen kann, bin ich gegen jede Art von Zugangsbeschränkung. Wenn ich mich in der Vergangenheit hätte registrieren müssen, um irgendwo meine Meinung kundzutun, habe ich es lieber gelassen. Und ich würde es nicht mögen, aus diesem Grund hier Nutzer wie etwa Lilli Marleen zu verlieren. ;@)
    Ein paar Forentrolleinträge sollten uns hier nicht den Spass verderben.

    Andererseits weiß ich aus meinem eigenen Bekanntenkreis, dass Trollaussagen viele Leute abschrecken, hier etwas zu posten. Es muss also etwas getan werden.

    Mein Vorschlag ist daher eine Gemeinschaftslösung. Ich selbst würde mich bereit erklären, für jeden dämlichen Trolleintrag in diesem Blog, der beleidigend ist oder die WASG unterstützen soll 50 Cent von meinem sauer verdienten „Studentenvermögen“ an die NRWSPD zu spenden. Das wird mich zwar auf die Dauer arm machen, aber das ist es mir wert.

    Eine andere Idee wäre es, für jeden SfO-Eintrag eine böse E-Mail an die WASG zu schreiben, oder so etwas. Wir sollten es halt nur koordinieren. Was sind eure Ideen?

  25. Benno 7. Februar 2006 · 13:17 Uhr

    @Thorsten: Also, wenn ich dich richtig verstehe, hättest du gerne eine Lösung, bei der alle „anständigen“ Blog-User gemeinsame Boykottaktionen oder ähnliches starten? Aber tut mir Leid, ich sehe nicht, was das bringen soll, um Trolle fernzuhalten. Dass wir hier regelmäßig unsere Empörung über Beiträge von SfO und Co. zum Ausdruck gebracht haben, war doch auch schon im Grunde genommen eine Gemeinschaftsaktion. Haben sich die Angesprochenen aber daran gestört? – Nö.

    Das ist ja gerade der Punkt: Mit noch so viel Anständigkeit, mit noch so vielen Protestaktionen richtest du nichts gegen diese Problematik aus. Ihr vom Onlineteam braucht doch eine rechtliche Handhabe, um (falls so etwas jemals wieder vorkommen sollte) besonders hartnäckige und unverschämte Trolle leichter erreichen und ggf. (in welcher Form auch immer) sanktionieren zu können. Dafür sehe ich in der Pflichtangabe einer gültigen E-Mail-Adresse das absolut geeignete Mittel. Es mag vielleicht kein Allheilmittel sein, ist aber doch voraussichtlich eine deutliche Erleichterung für eure Arbeit und nicht zuletzt für unseren Lesekomfort. Und dieses Mittel betrachte ich noch als mild genug — wie gesagt: Eine Angabe von Name, Alter, Adresse usw. (wie in manchen Internetforen üblich) wäre eine wirkliche Abschreckung. Den abschreckenden Effekt einer E-Mail-Adressen-Pflichtangabe (sofern er überhaupt besteht) halte ich jedenfalls für weitaus weniger gravierend als den abschreckenden Effekt, den die Troll-Einträge in diesem Blog bei manchen Besuchern ausgelöst haben mögen.

    Fürs Erste — da SfO ja offenbar das Weite gesucht hat und auch sonst in den letzten Tagen hier keine Troll-Einträge mehr zu lesen waren — kann man es ja so lassen, wie es immer war. Ich wäre aber dafür, dass ihr für den Fall, dass solche Vorfälle dann doch wieder auftreten, einen Plan in der Schublade habt, den ihr sofort umsetzen könnt, um diesen Troll-Einträgen einen Riegel vorzuschieben. Und das ist und bleibt in meinen Augen die Pflichtangabe einer gültigen E-Mail-Adresse.

  26. Jens 12. Februar 2006 · 22:58 Uhr

    So ich hab mich auch wieder abgeregt *g*
    Ist alles wieder okay@Oliver :-)

    Aber wie Benno schon sagt, kann man es ja erstmal so lassen wie es ist :-)

  27. Sozialdemokrat für Oskar 13. Februar 2006 · 2:14 Uhr

    @ Jens

    Du läßt uns wissen: „So ich hab mich auch wieder abgeregt.Ist alles wieder okay.“

    Hat aber ganz schön lange gedauert. Damit Du in Zukunft Deine Erregung schneller unter Kontrolle bringen kannst, hier eine Linksammlung mit diversen Entspannungsmethoden zum Ausprobieren:
    http://www.google.com/Top/World/Deutsch/Gesundheit/Behandlungen_und_Pflege/Entspannungsmethoden/

    Desweiteren schreibst Du: „Aber wie Benno schon sagt, kann man es ja erstmal so lassen wie es ist.“

    Bin derselben Meinung — ich war nämlich schon immer ein Feind von Zensur. Gerade wir Deutschen haben eine besondere moralische Verantwortung für den Erhalt der freien Meinungsäußerung, die uns von 1933 bis April 1945 verwehrt wurde. . .

  28. Benno 13. Februar 2006 · 11:15 Uhr

    @SfO:

    Vorsicht, du bewegst dich auf dünnem Eis. (Siehe unten)

    @Onlineteam:

    Könntet Ihr bitte die neue E-Mail-Adresse, die SfO da angibt, auf Ihre Gültigkeit überprüfen?

  29. Carsten 13. Februar 2006 · 11:40 Uhr

    @Benno: Drohungen sollten nicht zum Repertoire hier im Blog gehören, oder? ;-)

  30. Sozialdemokrat für Oskar 13. Februar 2006 · 12:03 Uhr

    @ Benno

    Fängst Du schon wieder mit den Kindergartenspielchen an?

    Eine „gültige“ E-Mail-Addy ist doch nur ein billiger Vorwand, um mich auszugrenzen und zu zensieren, ergo, gegen das im Grundgesetz — dem Kern unserer Verfassung — garantierte Recht auf freie Meinungsäußerung zu verstoßen.

    Habe ich nicht im vorhergehenden Kommentar deutlich gemacht, daß wir Deutschen (und dazu zählst auch DU) eine besondere moralische Verantwortung für den Erhalt der freien Meinungsäußerung haben, die uns von 1933 bis April 1945 verwehrt wurde?!

    Auf einem Ami-Blog beispielsweise, in dem ich seit kurzem kommentiere, gab ich als „required“ email-address lediglich none@none.com an und wurde deswegen nicht mit Ausgrenzung und Zensur bedroht, wie Du sie erzwingen willst.

    Zwar passen einigen von denen dort auch nicht meine comments, wurde deswegen gar als dumbf*** beleidigt und bekam seitens eines Webmasters die Andeutung, mich zu bannen, doch wurde ich weder zensiert noch tatsächlich gebannt.

    Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß gerade das angeblich auf freie Meinungsäußerung bedachte NRWSPD Online-Team schlimmer als die Amis sein kann. . .

  31. Sozialdemokrat für Oskar 13. Februar 2006 · 12:12 Uhr

    @ Carsten

    Danke für die Zurechtweisung Bennos, der offensichtlich zu extremistischen Reaktionen neigt.

    Aus meiner bisherigen Erfahrung zähle ich Dich, Carsten, zu den wahrhaftigen Demokraten, welche die in unserer Verfassung garantierte freie Meinungsäußerung tatsächlich respektieren.

  32. Benno 13. Februar 2006 · 12:16 Uhr

    @SfO:

    Wo du von einem „billigen Vorwand“ sprichst, nur um dich sperren zu können: Selbst wenn die Angabe einer ungültigen E-Mail-Adresse nicht rechtswidrig sein sollte, erfüllst du immer noch mit diversen von dir in der Vergangenheit gemachten Postings den Straftatbestand der Beleidigung. Es ist mir egal, welche Gesetze in den USA oder sonstwo gelten — in Deutschland haben wir nun einmal ein Strafgesetzbuch und das erfasst nach § 185 StGB auch Beleidigungen vom Kaliber des folgenden von dir im Thread „WASG sagt Bundesparteitag ab“ am 22.01.2006 verfassten Kommentars:

    „Während die SPD stalinistisch durchgestylt und darin arschkriechendes Fußvolk wie zu Zeiten der DDR-Diktatur alles abnickt und applaudiert was die korrupte Führung fordert (…)“

    „Arschkriechendes Fußvolk“ ist locker eine Beleidigung nach § 185 StGB, „korrupte Führung“ lässt sich auch dazu zählen oder wahlweise unter eine Verleumdung nach § 187 StGB.

    Und du kannst mir gerne glauben, dass derartige Beleidigungen strafbar sind. Wie z.B. nachzulesen hier — ein Fall, bei dem ein Internet-User seine Chatpartnerin als „Schlampe“ bezeichnet hat: http://www.e-recht24.de/artikel/strafrecht/34.html und http://www.ratgeberrecht.de/urteile/leitsatz/rl01690.html

    Daher auch mein Hinweis, dass du dich auf dünnem Eis bewegst.

  33. Sozialdemokrat für Oskar 13. Februar 2006 · 12:42 Uhr

    @ Benno

    *ROFL*

    Ich lach mich schlapp. . .
    Du spielst Dich hier als Möchtegern-Jurist auf, der vom StGB nicht die geringste Ahnung hat und willst mir — ausgerechnet mir — weismachen, Deine angeführten angeblichen Tatbestände seien strafrechtlich relevant?

    Junge, ich schon viel Schwachsinn im Internet gelesen, aber was Du hier zu bieten hast, toppt alles bisherige.

    *ROFLMAO*

  34. Benno 13. Februar 2006 · 12:52 Uhr

    @SfO:

    Das ist aber eine reichlich schwache (und wie immer vorhersehbare) Replik. Beweis mir doch erst mal das Gegenteil! Inwiefern soll die Bezeichnung „arschkriechendes Fußvolk“ harmloser sein als „Schlampe“? Wenn du dich so gut im Strafrecht auskennst, wie du vorgibst, dann erläutere mir als Laien (der im Übrigen u.a. Jura studiert) das doch mal.

  35. Sozialdemokrat für Oskar 13. Februar 2006 · 13:16 Uhr

    @ Benno

    Du jammerst: „Beweis mir doch erst mal das Gegenteil!“

    Kindchen, soll ich für Dich etwa auch noch unbezahlten Nachhilfe-Unterricht in Sachen Jura geben?
    Wenn Du nicht mal die Basics der Materie kapierst, such Dir doch nen Tutor, der für 200 € pro Stunde bereit ist, Händchen zu halten.
    So reich können Papi und Mama nicht sein, als daß sie ihr ganzes Vermögen für Dich verplempern, nur damit Du nach allen verfehlten Examina Deine Karriere als Taxifahrer oder Klohputzer beginnen wirst dürfen.

    Hab ich Dich im übrigen jemals als „Schlampe“ tituliert?

    Wann hast Du eigentlich das letzte Mal gepoppt?
    Bei Euch im Ruhrpott gibts doch ne Menge Puffs, mach mal nen Ausflug und laß Dir einen runterholen.
    Vielleicht kannste dann wieder einen klaren Gedanken fassen ;-)

  36. Benno 13. Februar 2006 · 13:27 Uhr

    @SfO:

    *lach* Du bist echt eine Zierde für diesen Blog. Erstaunlich, wie leicht es ist, dich auf dem falschen Fuß zu erwischen.

  37. Carsten 13. Februar 2006 · 13:29 Uhr

    @SfO und Benno: Ich schließ den Thread jetzt. Und euren Kindergarten-Kleinkrieg werd ich auch löschen – als konsequente Umsetzung der oben genannten Regeln… Ist es eigentlich so schwer? Die Regeln stehen doch oben …

    In diesem Beitrag sollten die Regeln diskutiert werden und keine Generalabrechnung mit dem Sozialdemokraten stattfinden.

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